Erytheis

Entretien avec Saskia Sassen

Saskia Sassen est actuellement professeure de sociologie à l'Université de Chicago et professeure invitée de la London School of Economics à Londres. Née en 1949 aux Pays Bas, Saskia Sassen a grandi à Buenos Aires. Elle a suivi ses études à Poitiers, puis à Rome, et plus tard à Buenos Aires où elle a obtenu son diplôme de Philosophie et Sciences Politiques mais c'est aux Etats-Unis, à l'Université Notre Dame dans l'Indiana, qu'elle a soutenu sa thèse.

Elle a publié notamment La Ville globale, New York, Londres, Tokyo, Descartes & Cie, Paris, 1996 (nouvelle édition en anglais, Princeton University Press, 2001) ; Parmi ses nombreuses autres publications, on peut relever les ouvrages suivants : Globalization and its Discontents, Essays on the New Mobility of People and Money et Guest and Aliens, The New Press, New York, respectivement 1998 et 1999; Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages, Princeton University Press, 2006 ; Elle a aussi collaboré avec le Monde Diplomatique : « Mais pourquoi émigrent-ils ? », novembre 2000. Enfin signalons la publication toute récente de The Sociology of Globalization, W. W. Norton & Company, Septembre 2007

En espagnol sont disponibles, entre autres, les ouvrages suivants : ¿Perdiendo el control? La soberanía en la era de la globalización, España, Bellaterra, 2001 ; Contrageografías de la globalización : género y ciudadanía en los circuitos transfronterizos, España, Traficantes de sueños, 2003 ; Los espectros de la globalización, Argentina, efe, 2003 ; La sociología de la globalización, Argentina, Katz Editores, 2007

Erytheis / Quand vous parlez de nouvelle rationalité de l'Etat, l'entendez-vous en termes d'état d'exception ?

En réalité, mon point de départ est radicalement différent de l'état d'exception. Je ne rejette pas cette perspective, mais je pense que tout le monde parle, peut-être trop, d'état d'exception. C'est une catégorie et une réalité évidente qui méritent d'être analysées mais qui, parce qu'elles sont immédiatement visibles, constituent un piège. Le risque inhérent à cette critique usuelle des abus de pouvoir à partir de la catégorie d'état d'exception réside précisément dans l'idée qu'on se réfère à... un état d'exception. On traite ainsi d'un abus très exceptionnel du pouvoir. Et il s'agit, théoriquement parlant, d'une anomalie. C'est pourquoi je n'analyse pas par exemple le Patriot Act. Les « catégories-maîtres » comme je les appelle, et qui se réfèrent aux catégories clés de la théorie politique prise dans son sens le plus large, éblouissent considérablement. Elles éblouissent tellement qu'elles nous rendent aveugles. Mon point de départ c'est que l'état d'exception camoufle d'autres transformations fondamentales où se produit, à un niveau systémique, une redistribution du pouvoir à l'intérieur de l'Etat, et ceci est une tendance qui a commencé il y a vingt ans avec Mitterand, Thatcher et Reagan. Je parle donc d'une redistribution du pouvoir qui est apparue avant que l'état d'exception ne soit déclaré puisque celui-ci n'a, quant à lui, fait son apparition que ces derniers temps en période de militarisation et de guerre contre le terrorisme. Encore une fois, je tiens à souligner que je ne rejette pas la théorisation du politique en termes d'état d'exception, je suis ravie qu'il y ait des bataillons universitaires travaillant sur ce sujet. Cependant, si on en revient à un niveau systémique, cette catégorie est d'une utilité moindre étant donné sa nature exceptionnelle. Mon effort a été de comprendre comment la mondialisation avait systémiquement redistribué le pouvoir ce qui m'a conduit à rejeter l'analyse qui dit « si le global gagne, l'Etat perd, et si l'Etat gagne, le global perd ». Je n'accepte pas non plus l'interprétation selon laquelle la mondialisation aurait commencé avec Bretton Woods. Cette dynamique commence au début des années 1980. Le Fonds Monétaire International, l'Organisation Mondiale du Commerce, ne sont pas des réalités nouvelles. J'ai à ce propos une position très transversale. Il faut « dévoiler » cette dynamique, aller en chercher les mécanismes cachés, car la mondialisation revêt les habits du national : ainsi en est-il des politiques monétaires, des politiques sociales, de l'autonomie de la banque Mondiale... ceci est une première chose : cela génère depuis vingt ans déjà une accumulation de pouvoir entre les mains de l'Exécutif qui vide de son sens le Législatif. Qu'est-ce à dire ? Tout simplement : même les fonctions du parlement ou du Législatif sont littéralement privatisées et libéralisées jusqu'à devenir quasiment des autorités privées. Mais aussi, ce qu'on a moins l'habitude de relever, c'est ce même processus de privatisation de l'Exécutif lequel est investi de nouvelles fonctions à travers des conventions hautement spécialisées du secteur privé.

Erytheis / Mais peut-on encore parler d'Etat quand on constate autant de dérégulation ?

Absolument, c'est justement la dynamique binaire dont je traite. A ce propos, je critique toute une série de lieux communs dominants dans la littérature politique sur l'Etat. Ma position consiste précisément à avancer qu'en raison de la dérégulation, il s'est produit une redistribution du pouvoir et ceci, pas seulement entre l'Etat et l'autorité privée mais aussi à l'intérieur même de l'Etat. Pour appuyer cette thèse, j'ai mis à jour trois tendances. La première est celle qui fait apparaître que le pouvoir exécutif gagne et que le législatif perd. Cette redistribution commence avec l'économique, c'est donc très technique, rien à voir avec le politique. En parlant toujours de L'Etat comme une entité à part, de l'économie globale comme isolée, et de l'état d'exception on perd de vue ces problèmes. Ce sont des catégories que nous avons héritées d'un passé formé par l'Etat-nation lequel a façonné beaucoup de nos catégories d'analyses politiques. Or l'Etat-nation se transformant, on doit remettre en cause ces catégories. La deuxième tendance que j'aimerais signaler se situe sur le plan juridique et met à jour, d'une part, la manière dont ces institutions supranationales ont été développées et d'autre part le fait que c'est le pouvoir exécutif dans les démocraties libérales qui a le droit exclusif de représenter l'Etat dans le forum international. La conséquence directe de ce dernier point c'est que, lors d'une concertation organisée par le FMI et l'OMC, le seul interlocuteur convoqué est le gouvernement exécutif. Donc, cela veut dire que les grands changements socio-économiques mondiaux ont été initiés par le seul exécutif. Résultats : l'Etat social, tout comme les relations interétatiques, perdent de leur pouvoir et, chose essentielle, le pouvoir exécutif gagne encore une autre série de pouvoir à partir de la mondialisation. La troisième tendance est beaucoup pus compliquée, quand les démocraties modernes libérales, c'est-à-dire les démocraties d'Etat de droit doivent entériner tous ces changements il fallait faire de nouvelle lois. Aux Etats-Unis le mécanisme auquel on a recouru a pris deux formes : premièrement, la réinterprétation de vieilles lois « oubliées ». Cette tactique jurisprudentielle a permis de mettre en avant qu'il existait des lois autorisant et légitimant du même coup, au sein de l'exécutif des actions commises de manière « privative » à entendre dans le double sens du terme : « privé » au sens d'absence de débat public, et « privé » au sens de la préservation d'intérêts particuliers. Il s'agit ainsi de rien moins que de la légitimation de la privatisation du pouvoir exécutif (Le langage que j'emploie ici en creux est celui de la doctrine libérale dont la critique consiste alors à dénoncer cette invasion du public par le privé). Deuxièmement, on a décidé d'installer des commissions de dérégulation pour avoir des membres « différents » à l'intérieur de l'exécutif : « différents » parce qu'ils viendraient d'entités privés. C'est le résultat de ce double mécanisme que je désigne comme étant une forme de dénationalisation de l'Etat à l'intérieur de l'Etat, ce phénomène qui consiste à insérer dans le secteur public par excellence, à savoir l'Exécutif, des logiques qui appartiennent au secteur privé. Cependant, je tiens à préciser que ma thèse se distingue des interprétations traditionnelles dans la théorie politique concernant la « capture de l'Etat » (captured State) car d'abord ce ne sont pas les élites qui disposent de ce pouvoir, c'est beaucoup plus spécialisé et invisible. Et ensuite, parce qu'il ne faut pas croire que l'Etat en sort perdant, bien au contraire si justement l'Etat maintient sa fonction de protection de la propriété privée et de l'exécution des contrats, c'est justement parce que l'Etat n'est pas victime de la mondialisation. Il en tire au contraire un bénéfice certain. Alors, qu'est-ce que j'entends par dénationalisation de l'Etat à l'intérieur de l'Etat ? Il s'agit de rendre compte de la manière dont le pouvoir exécutif gagne du pouvoir en s'alignant sur des logiques mondialisées. Peu importe donc, le discours nationaliste tenu par l'exécutif car structurellement il est aligné sur des logiques mondiales.

Erytheis / Quelle relation établissez-vous entre cette tendance structurelle que vous venez de décrire concernant la privatisation de l'Etat et le recours de plus en plus fréquent à l'état d'exception dans les démocraties libérales au nom de la lutte contre le terrorisme ?

Lorsque vient la guerre contre le terrorisme, deux tendances se dégagent : l'une est un réel état d'exception qui s'installe (guerre contre le terrorisme), l'autre tendance est une continuation de la tendance économique technocratique contre le domaine politique. Alors l'état d'exception est bien un signe, celui de l'accumulation du pouvoir politique au détriment du pouvoir de la citoyenneté mais aussi au détriment du législatif qui fonctionne de plus en plus selon le mode du secret d'Etat. Si on examine cette extension de la notion d'état d'exception à des choses qui n'ont rien à voir avec la guerre contre le terrorisme, on doit interpréter ce recours à l'exception comme une continuation de cette autre tendance structurelle. Certes, l'état d'exception a ses propres raisons et logiques, qui sont politiques, militaires, mais ces raisons peuvent aussi être subordonnées à d'autres fins, ainsi l'état d'exception devient aussi un instrument : il devient l'occasion de continuer cette accumulation du pouvoir et de privatisation du pouvoir qui a commencé il y a vingt ans avec l'économie technocratique. Par exemple, on a des modalités de l'état d'exception comme le secret qui n'ont rien à voir ou presque avec l'exception. Aujourd'hui si une usine renvoie plus de trente travailleurs, c'est désormais une information tenue secrète le plus longtemps possible. On a ainsi donné à des secteurs publics ou privés le droit de mettre sous scellé et de rendre secret (classification) des informations cruciales, alors même que ce dispositif était auparavant réservé au seul « département d'Etat ». Désormais y ont recours le ministère de l'agriculture, de l'industrie et de la santé. L'état d'exception en ce sens n'est que la face visible du iceberg, ce n'est pas un principe explicatif en soi, cela ne fait que manifester une tendance plus lourde, plus structurelle de privatisation de l'Etat commencé il y a une vingtaine d'années. En revanche, le hors-la-loi dont vous parlez consisterait plutôt pour moi dans la manière dont est mis hors jeu le pouvoir législatif du fait de la tension existante entre une globalisation accrue du pouvoir exécutif malgré les discours nationalistes, et le fait que le pouvoir législatif perde dans un même mouvement ses fonctions et surtout la capacité de contrôler le pouvoir exécutif.

Erytheis / Dans Les spectres de la mondialisation, vous citez la sociologue française Body-Gentrot pour évoquer la possibilité de définir aujourd'hui les revendications de citoyenneté comme relevant du « droit à la ville ». A quoi renvoie selon vous cette volonté de se réapproprier l'espace urbain ?

Dans le premier cas, celui du « droit à la ville » je pense que c'est beaucoup plus abstrait, cela renvoie au droit d'avoir des droits dans le sens de « revendication » et au mécanisme de « distribution » (deliver) de ces droits. C'est donc plus abstrait qu'une territorialisation du politique au sens où le politique deviendrait de plus en plus une compétition pour l'espace. Si on s'intéresse au premier sens, on peut dire que la citoyenneté, même institutionnalisée, est un contrat incomplètement théorisé entre l'Etat et le sujet. En tant que chercheuse je me situe dans ce point d' « incomplétude » et non pas d' « inachèvement » qui est quant à lui un terme qui renvoie plus à une idée de téléologie. Je veux vraiment mettre l'accent sur le niveau de formalisation de la citoyenneté, c'est-à-dire sur les changements que les institutions peuvent incorporer et qui ont été impulsés par des revendications politiques au départ informelles comme ce fut le cas pour les femmes. Tout a commencé par une politique de la rue même si par la suite elles se sont adressées à des cours de justice. Les luttes peuvent donc être formalisées et incorporées au système politique. Si on regarde ceux qui n'ont pas de pouvoir ou dans un autre registre discursif, « les immobiles », on s'aperçoit que cette forme d'exclusion a quelque chose à voir avec cette notion de contrat incomplètement théorisé. Cette idée du droit d'avoir des droits est une politique qui vaut et s'étend autant pour les illégaux que pour les citoyens. Par exemple les gays comme minorités ont gagné des droits depuis vingt ans. Je tiens à préciser que je fais une distinction entre les sujets qui sont autorisés mais pas pleinement reconnus, c'est-à-dire les citoyens minoritaires, et les sujets non autorisés mais reconnus comme les populations immigrées illégales, qui sont reconnus par une espèce de contrat social informel. Enfin, j'en arrive à la deuxième partie de votre question concernant la réappropriation de l'espace urbain, qui est beaucoup moins abstraite quant à elle. Pour ma part, je m'attacherais à ceux qui revendiquent cette réappropriation, à savoir les immigrés « mondialisés », souvent clandestins. Au final c'est la question du corps qui est en jeu car l'immigré clandestin viole la loi de « tout son corps » d'une certaine manière : c'est le corps qui est porteur de la violation de la loi et de la force de la loi. Entre l'immigré clandestin et la loi, il n'y a rien, aucun type de médiation. Même si les immigrés clandestins gagnent des droits grâce au système international des droits de l'homme, ils sont de plus en plus vulnérabilisés par ce que je vous décrivais auparavant, à savoir la renationalisation de l'Etat. Ici aussi, ce même Etat qui clame la fin du national, mène une politique de protection nationale. Mais cette dynamique n'est pas la seule en cause dans la vulnérabilisation des immigrés : il faut aussi poindre du doigt la libéralisation de l'Etat qui a tendance à réduire les droits sociaux à peau de chagrin. Certes, la mondialisation n'a pas « produit » que des migrants clandestins, il y a aussi des migrants avec des droits, ceux qui travaillent à une échelle transnationale mais il s'agit là des couches privilégiées de la société. En fait, quand l'Etat s'aligne sur certaines dynamiques mondiales, ses propres citoyens vulnérables et les immigrés vulnérables font que le conflit devient horizontal. Ainsi, pour répondre à votre question sur le « droit à la ville » entendue en un sens matériel, territorial, je dirais que ce que j'appelle les villes globales se sont transformées en un territoire stratégique de conflits où les contradictions de la mondialisation économique se trouvent cristallisées.

(propos recueillis par H. Bentouhami)